KÜBRA PAR'IN, SOSYOLOG PROF. DR. N?LÜFER GÖLE ?LE SÖYLE??S?

(Habertürk TV, Aç?k ve Net Program?, 26 Nisan 2020, Saat 20.00-21.00, Ses Kay?t Çözüm: Nevzat Ça?lar Tüfekçi)

Koronan?n önce küresel sisteme olan etkileri üzerine ba?layal?m. Sizce bu bir tarihi dönüm noktas? m??

Evet takvimde bunun bir yeri olacak. Kimileri buna post-korona dönemi diye isim takmaya çal???yor, bundan sonras? için. Kimileri hiçbir ?ey eskisi gibi olmayacak diyor. Kimileri her ?ey eskisinden daha kötü olacak diyor. Asl?nda bugün ya?ad???m?z? bir parantez olarak de?il de, öncesi ve sonras? gibi, bu ya?ad???m?z dönemden, izolasyonumuzdan, pandemi kar??s?nda ya?ad???m?z korkular, dayan??ma gibi ?u andaki içinde bulundu?umuz deneyimden yola ç?karak de?i?imlerin ipuçlar?n? arayabiliriz diye dü?ünüyorum. Çünkü ?u anda ya?ad???m?z bir çe?it prova, bir çe?it deneyim. Bir parantez var, kap?y? aç?p ç?kaca??z ve her ?ey tamamen de?i?ik olacak ya da tamamen eskisine dönecek diye dü?ünmememiz laz?m.  Bunun için biz hepimiz, bütün sosyal bilimciler, bilim insanlar? bir ?ekilde kendi alanlar?ndan yola ç?karak, bunu anlamaya çal???yorlar, tarihin nas?l bir de?i?im olaca??n?…

Hakl?s?n?z, birincisi küresellik bitecek mi sorusu. Küresellik de?i?ecek bir anlamda. Tabi bu bir piyasa küreselli?inden ba?ka bir yere do?ru evrilebilir. Bir kere virüsün kendi gerçe?i çok küresel. Hemen hemen bütün dünya bir küre olarak bu virüsü ya??yoruz. E? zamanl? bir ?ekilde ya??yoruz. Hiçbir ücra kö?e bile muaf de?il bu virüsten. ?kinci yapt???m?z buna kar?? tedbirler de benziyor; sosyal mesafe, izolasyon ve hatta ilaç protokolleri bile. Yani küreselle?me gerçe?inin bitti?ini söylemek zor ama mutlaka makas de?i?tirecek, bir çe?it sistemi yeniden sorgulayaca??z. En önemlisi de belki ilerleme fikrini, çoktand?r sorgulanan bir ?ey, virüsün gelmesiyle birlikte, ilerleme anlay???m?z? niteliksel olarak bir toplumun geli?mi?li?ini ölçmemiz konusundaki fikirlerimizi yeniden gözden geçirece?iz diye dü?ünüyorum.

Buray? biraz açmak isterim. Bat? için ilerleme fikri, modernle?me fikri 19. yy’dan beri merkez ideoloji olarak devam ediyor ve merkezinde bir anlamda sanayile?me var. Sanayile?me, tüketim ve kapitalizm merkezli ilerleme fikri bu salg?nla birlikte bir de?i?ime u?rar m? sizce?

Evet hakl?s?n?z. Bir kere bu geli?menin esas aktörleri Bat? toplumlar?yd?. 18. yy’dan beri bir do?a-toplum ili?kisi sanayile?meyle birlikte ba?layan ve insano?lunun do?a üzerindeki tek egemen güç olarak adland?r?lmas? do?an?n kaynaklar?n?n s?n?rs?z oldu?una olan inanç ve de insano?lunu canl? olarak kendini di?erlerinden daha üstün olarak görme fikri… Bu bir ?ekilde sorgulanacak. Bu ekolojik-politik sorguma daha önceden ba?lad?. Fakat burada bence ilginç olan bir virüsle analoji yapabiliriz. Virüs bizi dü?ündürtüyor. Çünkü kapitalist sistemin asl?ndaki makinesi-dinami?i, Dü?ünür Schumpeter’in bir kavram? var, yarat?c?l?k-y?k?c?l?k dedi?i, yani yaratabilmesi için y?kmas?, yayg?nla?abilmesi için s?n?rlar? y?kmas?, i?gücünü artt?rmas? gerekiyor.

Yarat?c?-Y?k?c?l?k, belki de y?k?c?-yarat?c?l?k demek bugünden bak??la daha do?ru. Bu sanayi geli?me modelinizin, do?a üzerindeki egemenlik aray???n?z? ifade eden bir kavram. Asl?nda bugün antropologlar?n kimisi de diyor ki virüsün kendisi de esas?nda bizim gibi, benzetme yap?yor, ya?am?n? devam ettirebilmesi için bizi ele geçiriyor. Kendini yayabilmesi için bizim içimizdeki duvarlar?, korunma duvarlar?m?z? y?k?yor, organlar?m?z?, hücrelerimizi ele geçiriyor ve asl?nda bir ?ekilde bizi mutasyona zorluyor kendisiyle birlikte.

Buradan ?unu ç?karabiliriz. Do?a üzerindeki egemenli?imizi, hatta do?a kavram?m?z? ele?tirmemiz gerekiyor dü?üncesi bugün yerle?ti. Do?adaki tek y?k?c? gücü elinde bulunduran insano?lu de?il bugünkü kürede. Virüs bize bunu hat?rlatt? diye dü?ünülüyor. Bu da bir ?ekilde ekolojik-politi?in yeniden gözden geçirilmesini mümkün k?lacak ve daha kendi çevremizle, bitki örtüsüyle, hayvanlarla, birçok bakteriler ve virüsler ya?am? nas?l tan?mlayaca??z? ?nsano?lu-do?a ili?kisini, do?a kavram?n? gözden geçirmemiz gerekti?i dü?üncesi; bence bugün çok yerinde bir dü?ünce.

Peki bu makro politikaya yans?r m? sizce? Çünkü ekoloji meselesi son dönemde özellikle uzun süredir hep geri plana at?lan, ikinci görülen, pek de inan?lmayan, bazen komplo teorileriyle birle?tirilen bir meseliydi. Ekoloji-politik meselesi art?k bu merkez politikan?n bir parças? olabilecek mi sizce?

?nsanlar zaten bu tür deneyimlere giri?meye ba?lad?lar. Do?ayla ili?kilerini bir zamand?r küçük ölçekte mikro politikalarla de?i?tirmeye ba?lad?lar. Bu tar?m? ilgilendiriyor, daha az y?k?c? bir ?ekilde geli?me anlay???n? kendimizi antroposantrik de?il insan?n sadece hakim oldu?u bir do?a de?il, tüm canl?larla birlikte ya?amaya çal??an bir küre anlay??? zaten bence çok yol ald?. Politikalara bu nas?l yans?r, görece?iz. Ama bu model bir ?ekilde bu virüsle birlikte iyice h?zlanman?n da ötesinde kar??m?za ç?kt???n? dü?ünüyorum. Yani ilerleme anlay???m?z?n art?k geçerli olmad???n?… Bir saptama daha yapmak istiyorum. Asl?nda en ?a??rt?c? olaylardan biri bu ya? grubu oldu. Bu da bir ilerleme fikriydi.

Biz ilerlemeyi, t?ptaki geli?melerle birlikte, bir ?ekilde ölüme meydan okurcas?na, uzun ömür ya??n? sürekli olarak geli?tirerek hatta t?ptaki diliyle bakarsan?z, ya?l?lar için geriatri de?il de antiaging yani ya?lanmay? engelleyici ya da yava?lat?c? t?pa do?ru giderken, birden bire kar??n?za 60 ya? ve üstü bir ya?l? kategorisi olarak hatta ölümle en çok da belki tehlike alt?nda olan bir kategori olarak kar??m?za ç?k?yor. Virüs ?u andan itibaren zaten ölüm kavram?n?, nekropoliti?i, Michel Foucault’un, sosyal bilimcilerin çok kulland??? biyopolitik, biyoiktidar kavram? gibi ba?ka biri daha var Achille Mbembe, Afrika üzerine çok çal??ma yapm?? felsefeci nekropolitik kavram?n? kullan?r birden bire Afrika ülkeleri için ve hayat?m?za ölüm politikalar?n?n girdi?ini belirtir. Nitekim bugün gündelik ya?am?m?za bakt???m?zda ölüm say?lar?n?, istatistiklerini takip ediyor, kar??la?t?r?yoruz di?er ülkelerle birlikte. Dahas? hastanedeki dilemma(ikilem) var.

Önce ?talya’da ortaya ç?kt?. Kimi ya?ataca??z kimi ölüme b?rakaca??z? Çünkü yeterince malzeme yok, doktorlar?n kar?? kar??ya kald??? bir dilemma. Hepimizin kar?? kar??ya kald???, cenazelerimizde istedi?imiz gibi sevdiklerimizi, son yolculu?una ç?karabilecek miyiz - ç?karamayacak m?y?z? Yani birden bire gündemimize bir ölüm; ikincisi hiç beklemedi?imiz bir ?ekilde 60 ya??, ya?l? kategorisine koymazken, 60 ya? ve üstü diye bir ya?l? kategorisi ç?kt?. Bu bile ilerlemenin her zaman düz bir çizgi halinde olmad???n?, sürprizlerle dolu oldu?unu ve özellikle bizim modernlik anlay???m?zda bunun ele?tirilmesi de gerekti?ini dü?ünüyorum. Çünkü bak?yoruz ki tamamen sanayile?me dedi?imiz sava?lar bütün bütçelerin sava? ve silahlara ayr?ld???n?, bunun yan? s?ra sa?l???n bu kadar da önemsenmedi?ini görüyoruz. Yani hep dü?man? biz di?er insanlar olarak gördük ve yat?r?m yapt???m?z ?ey silah sanayi oldu, sa?l?k olmad?.

Çok çok önemli tespitler bunlar. Bu geç ya?lanma, bu genetik çal??malar meselesi çok gündemdeydi ve hatta Fukuyama, o tarihin sonu kitab?n? yazd?ktan sonra çok ele?tirmi?ti. Ondan sonraki kitab?nda “ben yan?lm???m, asl?nda tarihin sonu tezim hatal?yd?, bütün bu genetik teknolojiler, insan ömrünü inan?lmaz derece de artt?racak ve dünya düzeni bundan sonra buradan bir dönü?üme u?rayacak” demi?ti. ?imdi bütün bu söylemleri tekrar sorgulama vakti herhalde?

Fransa’daki sosyal hareketler, bu emeklilik yasas? etraf?nda çok önemli bir sosyal hareketler ya?and? biliyorsunuz. Sar? Yelekliler Hareketi taraf?ndan.  Art?k birden bire emekliler kategorisi gündem d???na ç?km?? olacak. Ya?l?lar?n bu toplum üzerindeki a??rl???, beslenmesi gerekti?i bir ?ekilde birden bire altüst oldu. Ya?l? kategorisi bugün sorgulanmas? gereken, fark?nda de?iliz belki ya?arken ama belki hat?rlars?n?z, 68’de genç kategorisi olu?mu?tu gençlik hareketiyle birlikte… Virüs bir ?ekilde, biz istemeden, asl?nda böyle bir kategori yaratt? 60 ya? ve üstü diye…

Bir yandan da Toplum-birey ili?kisini, birey-devlet ili?kisini nas?l dönü?türece?ini merak ediyoruz bu sürecin… Sizce nas?l bir dönü?üm ya?anacak toplum ve birey ili?kisi ba?lam?nda?

Burada da ipuçlar?m?z var. Örne?in bütün kriz durumlar?nda, acil durumlarda, bir çe?it devletin ola?anüstü hal dedi?imiz, bunu en iyi belki Giorgio Agamben’in, Türkçeye de çevrilen kitab?n?n ad? ?stisna Hali. ?fade etti?i gibi bir istisna hali olu?turuyor. Bugün de bu istisna halini ya??yoruz. Yani istisna hali nedir? Bunu Agamben, 11 Eylül terörist ataklar?ndan sonra, Bat? toplumlar? için yazm??t?. Yani bir aciliyet, istisna durumuna kar?? ola?anüstü hal ilan edilmesi ve insanlar?n gönüllü olarak terörizme kar?? hukukun ask?ya al?nmas?, devletin bir ?ekilde güvenlik politikalar?n? öne sürerek demokrasi ve özgürlükten vazgeçmeleri. Buna istisna hali diyoruz. Türkiye bugün bu ola?anüstü hallere çok daha al???k bir ülke ama bu istisna hallerinin virüsle birlikte çok daha ola?anla?t???n?, normalle?ti?ini; neredeyse ne zaman bitecek bu bilmiyoruz, belki bu çok uzun sürecek… ??te bu istisna hallerinin bir ?ekilde demokrasiyi yiyece?ini, özgürlüklerimizi bir ?ekilde ask?ya alaca?? korkusu var. Tabii ki burada da her toplum ayn? olmayacak. Hangi ülkeler, bu sürecin sonras?nda, demokratik sistemleri yara almadan ç?kabilecekler, hangi ülkeler ise bundan çok daha fazla faydalan?p daha otoriter rejimlere do?ru evrilecekler san?yorum bunu gözleyece?iz. Önümüzdeki y?llarda.

Belki burada biraz detayland?rabiliriz belki. ?stisna hali kitab?n? hat?rlatt?n?z. Ben de Amerikal? Gazeteci Naomi Klein ?ok Doktrini kitab?n? an?msad?m. O da yine 11 Eylül sonras?nda devletlerin bütün bu ?ok halini kendi ç?karlar? için, kendi güvenlik stratejilerini, devletin birey üzerindeki gücünü artt?rmak için kulland???n? söylüyor. Tam da ?imdi Naomi Klein bu covid-19 salg?n?n da devletler üzerinde bu tür bir otoriterle?me e?ilimi yarataca??n?, piyasa ekonomisini daha da vah?ile?tirece?ini iddia ediyor. Bu anlamda Bat? üzerindeki, her devlette farkl? diyoruz ya, Avrupa üzerinde daha refah devletine do?ru ve daha sivil demokrasilerin geli?ece?i bir döneme do?ru mu gider ya da ABD üzerinde nas?l olur, nas?l görüyorsunuz?

Do?rusu bunu öngörmek zor ama burada Avrupa’n?n bu virüsle ba? ederken, di?er ülkelerden daha iyi ba? etti?ini söylememiz zor. Yani bugün bir de böyle bir e?itlenme oldu. Dünyan?n çok farkl? bölgelerindeki ülkeler, bazen daha iyi bir ?ekilde ba? etti. Fakat burada önemli olan bilginin transferans?(aktar?m?), bilgiye ula??m, ülkelerin hükümetlerine olan toplumlar?n güveni. San?yorum ki bu çok önemli bir konu. Çünkü bilgiye, bilime ula??m, bu konuda transferans ve hükümetlerin güveni çok önemli olacak. Ama sadece Avrupa ülkelerinin bundan iyi ç?kaca??na dair kesin bir bilgi yok aç?kças?. Örne?in Macaristan’a bakt???m?z vakit, Do?u Avrupa ülkelerinin içinde de otoriter e?ilimlerin geli?ti?ini görüyoruz. Ama Almanya, Fransa ve ?ngiltere gibi ülkelerde bu korona virüse ra?men bizim sistemimiz de?i?meyecek diyenler var. Onunla birlikte bugün içeride (Engolikava) gibi çok tan?nan, Türkiye’de de tan?nan sol dü?ünce ak?m?ndan gelen biridir. O bugün yazd??? yaz?da örne?in demokrasinin her yerde çok fena yara görece?ini Fransa da bunun içinde oldu?unu söylüyor yani hepimiz bir ?ekilde ayn? ?eyin içindeyiz ama belki de geçmi?lerinden gelen tecrübelerle daha iyi kurumlar?yla daha iyi dayanabilir daha ileri demokrasi toplumlar?…  Ben buna böyle bakm?yorum. Toplumlar?n yarat?c? gücüne inan?yorum. Sadece devleti bir aktör olarak görmemek gerekir. Benim her zaman yapt???m sosyolojide topluma bak?yorum. Toplumun da gözetmesini; devletini, hükümetlerini kontrol edebilmesini göz ard? etmemek laz?m.

?imdi toplumun devleti gözetmesi derken bu arada devletin toplumu gözetmesi fiziksel anlamda takibi de bu dönemde inan?lmaz derecede artt?. Baz? devletlerin daha iyi s?nav verdi?inden bahsettiniz. Bunlar?n ba??nda Güney Kore ve Tayvan gösteriliyor. Güney Kore tam da bu takip meselesini asl?nda en uç noktaya ta??yan devletlerden birisi oldu… Bir telefon uygulamas?yla salg?na yakalanan hastalar?n bilgileri di?er vatanda?lara gönderiliyor. Dolays?yla bu ki?isel verilerin takibi, devletlerin bizi gözetlemesi üzerine pek çok tart??ma yürüyor. Bu anlamda otoriterli?in artaca??n? dü?ünüyor örne?in Yuval Harari isimli tarihçi. Siz bu noktada yine devletleraras?nda farkl?l?k olaca??n? dü?ünüyor musunuz?

Yuval Harari kitab?nda do?rusu bunu en iyi öngören dü?ünür ve yazar oldu. Bu da ?u: çünkü algoritmalar?m?za daha çok tüketim toplumu olarak bak?yorduk. O ise sa?l?ktan yola ç?karak böyle vatanda?lar?n kontrol edebilece?i, mahremiyetin yok olabilece?ine dair bilgiler verdi. Bu çok önemli. Çünkü sa?l?k bilgilerimiz bizimle doktorumuz aras?nda olan çok önemli bir kontratt?r. Hastayla doktor aras?nda. Doktor o bilgileri d??ar? vermez. Bugün ise bu mahremiyetin s?n?rlar?n?n kalkt???n? görüyoruz. Onun için bu gözetleme, gözetleyen toplum, mahrem alana da giriyor, sadece kamusal alana de?il. Bu gerçek. Bütün mesele bu verilerin nas?l denetlenebilece?i, kimin eline geçebilece?i, bunun engellenemeyecek hale geldi?i ortada ama toplumlar?n da bunu tart??arak kabul edip etmemesi önemli. Fransa’da bunun ismi prasibilite yani hastalar? izleyip-izleyememek, telefonunuzdan veya daha farkl? bilgilerle… Toplumun bunu reddetme, en az?ndan süzgeçten geçirme hakk? olmas? önemli olan. Demokrasiler bu tart??malara yol veren, imkân veren sistemler.

Tam da bu mahrem alan-kamusal alan demi?ken, sizin as?l çal??ma alanlar?n?za geldik. Bu izolasyon, evlere kapanma halimiz kamusal alanlar? kamusal alanlar? giderek küçültüyor. Bundan sonraki süreçte bu özel alan-kamusal alan biçimleri, ili?kileri etkilenecek mi sizce?

Evet benim alan?m aynen bu. Toplum ?u: bizim birbirimizle kurdu?umuz ili?kiler ve düzen… Bir kere ?unu diyebiliriz: birbirimize bugün ku?kuyla, korkarak mesafeli bak?yoruz. Öyle bir ?ey ki insan?n insana risk oldu?u ve bir o kadar da muhtaç oldu?u bir durumday?z. ?nan?lmaz bir açmaz bu. Toplum olabilmek için kendimize ve birbirimize kar??l?kl? güven verebilmemiz laz?m. Nitekim selamla?ma, el s?k??ma; tüm bunlar birbirimize olan güvenin ve ili?kinin ifadesidir. Bugün virüs deneyimiyle birlikte bir çe?it ku?ku duyan bir o kadar da belki de tevazuyu ö?rendi?imiz toplum olduk. Çünkü biz hepimiz ayn? anda hem virüsün ta??y?c?s? olabiliriz hem de di?erine korkuyla bak?yoruz ayn? zamanda. Yani bir terörist ya da göçmenden farkl? olarak virüsü herkes ta??yabiliyor. Onun için bu güvenlik politikalar?n?n da ayn? biçimde olmas? çok zor. Bizimle terörist aras?nda çok büyük bir farkl?l?k var ama bir virüs ta??yanla bizim aram?zda bir fark yok. Çünkü her an biz de o öteki olabiliriz, virüs ta??yabiliriz. Bu bence toplumdaki a??r? bireycili?i epey s?n?yor diye dü?ünüyorum.

Maske takma örne?ine gelirsek, maske takmay? sadece kendinizi korumak için yapm?yorsunuz, di?erlerini de korumak için yap?yorsunuz. Çünkü siz de potansiyel olarak ta??y?c?s?n?z. Bu anlamda toplumda yerle?meye ba?lam?? olan baz? de?erlerin de?i?ti?ini, sars?ld???n? görüyoruz. En önemlisi benim gözümde virüs kamusal mekânlar? vurdu. Nedir bu kamusal mekânlar? Nedir bu kamusal düzenleme? Kamusal mekân deyince çok sosyolojik kaç?yor. Ev içi-ev d???. Ya?am?m?z? organize ederken; bir ev içi aile ya?am?, bir de i? mekânlar?, e?lence mekânlar?, d?? mekânlar var. Özel alan, kamusal alan dedik; hane, sokak diyelim buna. Ben buna mahremle meydan diyorum. Bir mahrem alan bizim özel hayat?m?z? ilgilendiren, bir de meydan, ya?am mekânlar?…  Ya?am mekânlar?n? mekân olarak dü?ünürsek bunlar?; aksiyon-eylem olarak dü?ünüyoruz. 

E?itim dedi?imiz zaman; okul var, üniversite kampüsleri… E?lence diyoruz; e?lence mekânlar?, sinema salonlar?, tiyatro sahneleri, kültür olarak müzeler ve galeriler, ibadet yerleri, al??veri? merkezleri, oteller, restoranlar… Tüm bunlar? dü?ündü?ümüz zaman bir kentsel mekân; insan?n d??ar?da var olmas?n? mümkün k?lan sosyalle?mesini mümkün k?lan, kendini di?erleriyle birlikte görünür k?lan; vatanda? olmay? bir ?ekilde… D??ar? ç?kt???n?zda, di?erleriyle görü?üyorsunuz, al??veri? yap?yorsunuz, temas halindesiniz… Bu bence en önemli belki de toplumsall??? tan?mlayan mekânlar bunlar… Bugün toplumsall??? b?rak?n topluluk bile olam?yoruz.

Ne demek topluluk; bir araya gelebilmek. Ben bu tür ya?am mekânlar? olmadan nas?l toplum olunur, bunu bilmiyorum. Bence virüsün en büyük vurdu?u nokta bu. Nitekim kent ya?am? dedik. Medine, medeniyet kurmak.  Yunan demokrasisine geri döndü?ümüz vakit, modernlik öncesi, site, agora diyebiliriz. Ben de buna meydan diyorum. Yani genel anlam?yla bu ya?am alanlar?na meydana ç?kma diyebiliriz. Meydana ç?kma, meydana ç?kabilme, bir ?ekilde vatanda?l???n meydana ç?kma sanat? diyebiliriz bu mekânlar için.

Hannah Arendt ayn? zamanda ?unu söyler: vatanda?l?k görünebilirliktir. Görünebilirli?i sa?lamakt?r. Yani kendinizi ifade etmek. Kendinizi görünebilir k?lmak. Ayn? sitedeki, agoraya, meydandaki ya?ama kat?labilmek. Ayn? zamanda ya?am alanlar?n? düzenleme yetene?inizdir, kurdu?unuz toplumun geldi?i seviye. Nas?l bir ya?am alan? düzenledi?imizi, sinemalar?m?zla, tiyatrolar?m?zla, e?itim-ö?retimimizle… Yani yaratabilme ve üretkenli?imizi ortaya koyabilmektir. Onun için bu mekânlar olamadan nas?l bir toplum olu?abilir bilmiyorum. Ben sanalla fiziksel aras?nda çok ciddi bir ayr?m oldu?unu dü?ünüyorum. Bu sanal mekânlar?n hiçbir zaman bu fiziksel mekânlar?n yerine geçebilece?ini dü?ünmüyorum. 

Bu anlamda vatanda?l?k ve toplum alg?m?z de?i?ecek mi, bu kavramlar; yoksa normal hayata dönece?iz ve her ?ey eskisi gibi mi olacak?

Bence her ?ey eskisi gibi olmayacak. Çünkü bunu ?u anda deneyimliyoruz, ya??yoruz ve hepimiz bir ?ekilde ö?rendik. Bir kere bunun k?ymetini anlad?k diyebilirim. Bize çok s?radan gelen gündelik ya?am?n içinde art?k görünmez k?l?nan mekânlar var; kahveye gitmek, ortak mekânlara gitmek ve payla?mak; okula gitmek, s?n?fa girmek, tiyatroya gitmek gibi… Bunlar?n bir ?ekilde çok daha fark?nda olarak bunlar? sahiplenmemiz gerekecek. Bence siyaset buradan ba?l?yor. Bu mekânlar?n fark?nda olarak kullan?lmas?,  düzenlenilmesi mimarlarla ve di?er bütün sanatç?s?, e?itmeniyle birlikte ve yeni bir toplumun in?as?nda çok önemli oldu?unu dü?ünüyorum bu fark?ndal???n. Fark?ndal??? ?öyle örnek vereyim size…

Fransa’da Charlie Hebdo sald?r?lar?ndan sonra, terörist sald?r?s?ndan sonra, kahvelerde, teraslarda oturan insanlar? tarad?lar. ?nsanlar buralarda oturmaya korkuyorlard?. Sonra insanlar teraslarda oturdu?u, kahve içmeye ba?lad??? vakit, fark?ndal?klar? de?i?ti. Farkl? bir anlam yüklediler ve bilincine vard?lar bu ya?am?n. Sadece bir tüketim biçimi de?il, sadece ya?am sitili de?il; bunun hayati bir damar oldu?unu gördüler.  Ben de diyorum ki kamusal alan, çok hukuki bir terim gibi kal?yor, çok soyut kal?yor, asl?nda bizim ya?am alanlar?m?z, nefes alma yerlerimiz. Virüs te zaten nefes almam?z? zorla?t?r?yor. Ben bu tür d?? alanlara müdahale edemiyorsak, ya?ayam?yorsak, içerisinde yeni düzenlemelere gidemiyorsak, yeni bir atmosfer ve estetik yaratmak ancak fiziksel anlamda mümkün. Bu bence sanal alanda mümkün de?il. Biz birlikte oldu?umuz vakit, beraber sosyal enteraksiyondan ister istemez çok farkl? boyutlarda bir yarat?c?l?k do?du?unu dü?ünüyorum. Olumsuz bir toplumun geli?mesi mümkün de?il. Elimizdekinin k?ymetini daha çok anlayaca??z.

Yani buradan olumlu, pozitif bir ders ç?karabiliriz belki. Vatanda? olma halimizi de kamusal alan?n k?ymetini de belki daha çok anlay?p, daha çok güçlendirece?imiz bir dönem için f?rsat olabilir belki bu salg?n.

Evet do?ru özetlediniz. Vatanda? olabilmek için bu mekânlara sahip ç?kmak laz?m. Bu mekânlar bizim gerçekten ya?am alan?m?z ve çok daha önemli, toplumu toplum yapan yerler. Onsuz bir geli?me ve medeniyet kurmak mümkün de?il.

Sizin mahrem ve meydan ya da kamusal alan ve özel alan ayr?m?n?zdan söz ediyorduk. Bu asl?nda uzun süredir Türkiye’de tart??t???m?z, sizin de de?i?ik ?ekillerde katk?da bulundu?unuz bir meseleydi. Türkiye asl?nda bu modern, mahrem-meydan ayr?m?n?, kamusal alan-özel alan ayr?m?n? görece geleneksel olarak daha ayr? ya?ayan bir toplumdu ama modernle?tikçe belki o evimizle d?? alan aras?ndaki s?n?rlar da biraz mu?lakla?m??t?.  Benim akl?ma hemen ayakkab? ç?karma sembolü geliyor. Eve girerken ç?karma-ç?karmama. Ç?karmama bir modernlik belirtisi iken ?imdi salg?nla beraber tekrar buna dair alg?lar?m?z de?i?iyor mu, bu meydan ve mahrem aras?ndaki ili?ki nas?l de?i?ecek önümüzdeki süreçte?

?çerisiyle d??ar?s? aras?ndaki ayr?mlar tüm toplumlarda var. Özellikle geleneksel toplumlarda içerisi ve d??ar?s?, sokak ve ev aras?ndaki e?ik çok önemli. Çünkü d??ar?s?n?n pisli?ini içeriye getirmemek bir çe?it safl???, temizli?i içeride tutmak, ibadet mekânlar?nda oldu?u gibi, camilere girerken ayakkab?lar?m?z? d??ar?da b?rakmak gibi… Her toplumda bu, Japonya’da da çok önemli. Ayakkab?lar?n?z? d??ar?da b?rak?yorsunuz, içeriye farkl? bir terlikle giriyorsunuz… Modernle?me sürecinde biz ister istemez Bat?’n?n örf ve adetlerini daha çok benimsemeye çal??t???m?z için, en küçük görülen ?eylerden biri de belki bu terlik giyme, takunya ya da ba?ka bir ?ey olabilir… Hatta kolonyan?n bile bir ara hor görüldü?ünü dü?ünüyorum. Otobüslerde da??t?lan limon kolonyas? gibi. Birtak?m geçmi?ten gelen adetlerin asl?nda bu virüsle birlikte yeniden de?er kazand???n? görüyorum.

Ayr?ca kendi özel ya?am?mda, i? ya?am?mda, ofisimde kurtaran kolonyad?r. Fransa’da bu jeli bulma imkân? yoktu. Benim ofisimde 30 senedir kolonya vard?r ve her gelen-gidene bir kültürel jest olarak fark?nda olmadan herkese kolonya ikram ediyordum. Bat? kültüründe kolonyan?n anlam? ayn? de?il. Daha çok parfümlerle e?itlenen bir ?ey. Bizdeki bir temizleme fonksiyonu yok. Bu kolonyan?n beni kurtard???n? ve kollad???n? dü?ünüyorum. Bu bir tarafa. Ayakkab? konusuna gelelim. Biz içeriye girerken neyi deneyimliyoruz. Yeniden d??ar?s?yla içerisi aras?nda bir sürü e?ik koymaya ba?lad?k. E?yalar? içeri al?rken, kendimiz içeriye girdi?inde, temizlikler böyle e?ik e?ik olmaya ba?lad?. O nedenle ?unu da diyebiliriz ki tokala?ma ?ekilleri, öpü?me ?ekilleri, el s?kma gibi adetler medeni olarak tan?mlad???m?z baz? davran??lar bugün yeniden gözden geçiriliyor.

Bu virüs sürecinde hangisi daha hijyeniktir derken bir de bak?yoruz ki biz modernlik öncesi daha çok benimsedi?imiz örf ve adetler de gelebiliyor. Ben bu e?i?in çok önemli oldu?unu dü?ünüyorum. ?sterseniz buna apartman?n giri?i deyin, apartman?n önü… Yeniden bu e?ik içerisiyle d??ar?s? aras?nda tan?mlanacak. Belki mimarlar bile ona göre birtak?m çözümler getirecekler. Mekânlar? yeniden düzenlerlerken. Bu tür ?eyleri dü?ünebiliriz. Modernlik öncesindeki bir tak?m kaynaklardan, kültürel kaynaklardan yararlanaca??z diye dü?ünüyorum. Meydan, agora bunlardan biri. Çünkü agora sanayi toplumu öncesi, çok daha, modernlik öncesi bir kavram. ?nsanlar?n fiziksel olarak bir araya geldi?i bir kavram. Meydan gibi… Hâlbuki kamusal alan çok daha soyut bir ?ekilde co?rafyas? olmayan bir kavramd?.

Çünkü insanlar sanal ortamlarda da madem bir araya gelebiliyorlar, kamusal alan dedi?imiz vakit, hemen hemen benim birçok meslekta??m sanal kamusal alanlar? inceliyordu. Do?rusu ben fiziksel kamusal alanlar?n, fiziksel mekânlar?n çok önemli oldu?unu, toplumu olu?turmada onu dü?ünüyordum. Bugün onun vurucu bir ?ekilde ortaya ç?kt???n? görüyoruz. Bu da ister istemez yeniden örf ve adetlerimizi daha bir fark?ndal?kla yeniden gözden geçirece?iz diye dü?ünüyorum.    

Yani modernlik ad?na küçümsenen baz? örf ve adetler, bugün tekrar de?er kazanabilir.

Aynen!

Eve giri? e?iklerin yükselebilece?inden söz ettiniz. Ülkelerin s?n?rlar? ve duvarlar? da bir bak?ma ülkelerin e?ikleri haline deliyor bir bak?ma bu dönemde. Her ülke kendi içine kapanarak o kendi ülke mahremini bir nevi olu?turarak; hem kaynaklar? kendi içinde yetmeye çal???yor hem de bir yandan da acaba bir yabanc? dü?manl??? yükseliyor mu diye konu?uyoruz. Göç meselesi, çok konu?tu?umuz bir mesele. Hem Türkiye’deki Suriyeliler dolay?s?yla hem de Avrupa’n?n tavr? dolay?s?yla. Siz bu yabanc? dü?manl???n?n artaca??n?, göçmenlere yönelik politikalar?n daha da sertle?ece?ini dü?ünüyor musunuz, bu e?ik ve s?n?r metaforuna ne dersiniz?

Do?ru derim ama asl?nda zaten yabanc? dü?manl??? ve sa? popülist hareketler yükseliyordu. Virüs bunu yava?latt? m? h?zland?rd? m?, bunu bilmiyorum. Farkl? farkl? bakmak laz?m. Örne?in Fransa’da pek gündemde de?il diyebilirim. Ama buna mukabil, Amerika’da san?yorum, yeniden gündeme geldi. S?n?rlar?n kapat?laca??, göçmenlere daha az ho?görüyle bak?laca?? kesin ama burada virüsle ili?kisi ?u aç?dan ilginç. Biz virüs, bu pandemi ortaya ç?kt???nda, önce bir inkâr oldu, kimse idrak edemedi. Bunu önemsemedi. Ba?tan bir süreç ya?ad?k; hem ki?isel, hem politik hem de küresel olarak. Bunun ismi pandemi diye konulamad?. Birçok devlet hemen karar alamad?. Fransa da bunlardan birisi. Biz okullar? hemen kapatmad?k.

Hatta Fransa gibi bir yerde her gün radyoda el s?k??may?n, öpü?meyin gibi uyar?lar yap?ld???nda; özellikle özgürlüklerini vurgulamak için buna ald?rmad???n? gösteren benim meslekta?lar?m, arkada?lar?m vard?. Burada önemli olan, bir ?ekilde virüs, hemen bizim idrak etmemizi mümkün k?lmad?. ?kinci a?ama; bir suçlu atama. Bu bize niye geldi, kimden geldi? Önce Çin’den geldi, Çinliler aran?yordu. ?imdi asl?nda bak?l?yor ki sadece Çinlilerden gelmedi Fransa’ya örne?in. Yahut denildi ki zenginler seyahat ediyor, onlar getirdi ya da Umre’den dönenlerden geldi yahut evangelistler (gezici vaizler)…  Yani bir ?ekilde bunun suçlusu kim ama bir de bak?yoruz ki sadece büyük kentlerde de de?il Avusturya’n?n bir da? spor merkezinde; orada bir araya gelen sporcular?n, kayakç?lardan bütün dünyaya yay?ld?…

Bu virüsün tek sorumlusu olmad???n?, kimseyi suçlayamayaca??m?z? gördük. Trump, Çin virüsü diyordu bir müddet. Bu tür komplo teorileri, burada kimi bulabiliriz, devam ediyor… Hiç kimse tutup da bu göçmenlerden geliyor demedi. Buna kar??l?k Hindistan’da zaten var olan oradaki Müslüman nüfusa kar?? olan husumet, dü?manl?k, bu virüs nedeniyle de artt???n?, onlar?n ibadet s?ras?nda çok insan? bir ?ekilde kurallara uymayarak, salg?n? artt?rd??? görü?ü var. Bu tür ?eylerin tehlikeli oldu?unu dü?ünüyorum. Yani bunun suçlusunu arayarak bir ?ekilde o nüfusu, o sosyal grubu daha çok yaralamak, stigmatize etmek, bast?rmakt?r. Bunun yan? s?ra burada e?itsizli?i görmek laz?m. Bu virüs bir ?ekilde göçmenlerin üzerinde. Çünkü biz izole ol, evde kal diyoruz. Bu evde kal çok do?ru bir ?ey ama ister istemez e?itsizlikleri de art?ran bir ?ey.

Okullara bak?n. Çocuklar okullarda bir ?ekilde e?itleniyor. Çünkü aile gelirleri farklar? ne olursa olsun, okulda ayn? s?n?f? payla??yorlar. Ama evlerine döndüklerinde hepsinde ayn? s?n?f ayn? komisyonlar? yok. Ya?am ve çal??ma ko?ullar? ayn? de?il. Ufak bir evde belki bilgisayarlar? yok, kendilerine ait odalar?, çal??ma odalar? yok. Bunu daha geni?letebiliriz. Bugün bu virüs, göçmenleri nas?l vuruyor. Evleri olmayan bu insanlar?n, hem de çok yo?un ya?ad?klar? onlar için çok daha vurucu. Ayn? ?ekilde hapishanelerdeki insanlar? bu virüs nas?l vuruyor? Bugün bence sadece eski gözlüklerimizle de?il e?itsizlik anlay???n?, e?itsizli?in bile gelece?i yerleri virüs merce?inden yeniden bakabiliriz diye dü?ünüyorum.

Zaten Amerika özelinde Amerikal? Afrikal?lar?n ölüm oranlar?n?n daha yüksek oldu?una dair yaz?lar yay?nlan?yor. Bir yandan özellikle i?çi kesiminde ya i?lerinden olduklar? için büyük bir ma?duriyet ya?ad?klar? ya da i?lerini b?rak?p evde oturmak için bir lüksleri olmad??? için daha çok maruz kald?klar? tart??malar? var. Herhalde bu e?itsizlikler tart??mas? daha da yükselecek. Peki bunlar?n ekonomik sonuçlar?yla birlikte son olarak ?unu soray?m. Toplumsal hareketlere, protesto hareketlerine neden olabilece?ini dü?ünüyor musunuz?

Ba?lad?. Nitekim Fransa’daki daha çok bundan etkilenen kesimlerin oldu?u semtlerde, banliyölerde, kentlerin çevresinde buna benzer hareketler, huzursuzluklar ba?lad?. Hükümetlere güven olan yerlerde bu tür hareketlerin daha az olaca??n? dü?ünüyorum. Ama esas meselenin sahiplenmek oldu?unu dü?ünüyorum. Sosyal hareketin sadece bir ba?kald?r? de?il de dönü?türücü bir yan? olmas? gerekiyor. Sosyal hareketler hem bir çe?it çeli?ki-çat??ma ta??yor, sadece vur-k?r ya da bir grubun k?zg?nl???n? ifade etmiyor ayn? zamanda bunu yaparken bir ?eye dönü?türüyor. Mesela yine bir örnek vereyim Gilets Jaunes (Sar? Yelekliler) hareketi birdenbire Fransa’n?n unuttu?u bir e?itsizli?i ve unutulmu? kentlerdeki insanlar?n ya?am?ndan ortaya ç?kt?.

Periferi dedi?imiz çevrede ya?ayan insanlar. Bunlar göçmen de?il. Bunlar belki eski orta s?n?f ama gelir grubunu tutamam?? insanlar ve art?k ya?am ko?ullar?n?n gerçekten sadece ekonomik olarak de?il kültürel olarak da çok zay?flad???, bulunduklar? küçük ?ehirlerde hiçbir hizmetin olmad???, ne sa?l?k hizmetinin ne restora, sinema ne kültür hizmetinin olmad??? ve bu hareketleri yapan, soka?a ç?kan insanlar ve özellikle meydana ç?kan Sar? Yeleklilerin hareketlerinde söyledikleri biz birbirimizle tan??t?k, kom?ular?m?zla hiç beraber olmuyorduk, kom?ular?m?z? tan?ma f?rsat? bulduk. Yeni bir toplumsal hayat? ke?fettik. Bu yatay ili?kilerin çok daha önemsenmesi gerekecek diye dü?ünüyorum insanlar?n aras?ndaki ili?kilerin. 

Sosyal hareketlerin arkas?nda biz hep y?k?c?l?k, vuruculuk ve dikey görüyoruz yani devlete kar?? ayaklanma gibi görüyoruz. Asl?nda sosyal hareketler bir ?ekilde bu mekânlara yeniden dönerek insanlar?n o mekânlar? sahiplenme si ve birbiriyle de tan??mas?, sosyal etkinlik içine, enteraksiyona girmesi olarak görülmeli. Bu ?ekilde de toplumu dönü?türüyorlar. Sosyal hareket sadece bir k?zg?nl?k de?il. Bir yarat?c?l?k ortam? da yarat?yor.

Bu da çok önemli. Yine dönüp dola??p kamusal alan?n güçlenmesi ve vatanda?l?k bilinci meselesine de geldik san?r?m. Çok te?ekkür ederim.