KÜBRA PAR'IN, SOSYOLOG PROF. DR. NİLÜFER GÖLE İLE SÖYLEŞİSİ

(Habertürk TV, Açık ve Net Programı, 26 Nisan 2020, Saat 20.00-21.00, Ses Kayıt Çözüm: Nevzat Çağlar Tüfekçi)

Koronanın önce küresel sisteme olan etkileri üzerine başlayalım. Sizce bu bir tarihi dönüm noktası mı?

Evet takvimde bunun bir yeri olacak. Kimileri buna post-korona dönemi diye isim takmaya çalışıyor, bundan sonrası için. Kimileri hiçbir şey eskisi gibi olmayacak diyor. Kimileri her şey eskisinden daha kötü olacak diyor. Aslında bugün yaşadığımızı bir parantez olarak değil de, öncesi ve sonrası gibi, bu yaşadığımız dönemden, izolasyonumuzdan, pandemi karşısında yaşadığımız korkular, dayanışma gibi şu andaki içinde bulunduğumuz deneyimden yola çıkarak değişimlerin ipuçlarını arayabiliriz diye düşünüyorum. Çünkü şu anda yaşadığımız bir çeşit prova, bir çeşit deneyim. Bir parantez var, kapıyı açıp çıkacağız ve her şey tamamen değişik olacak ya da tamamen eskisine dönecek diye düşünmememiz lazım.  Bunun için biz hepimiz, bütün sosyal bilimciler, bilim insanları bir şekilde kendi alanlarından yola çıkarak, bunu anlamaya çalışıyorlar, tarihin nasıl bir değişim olacağını…

Haklısınız, birincisi küresellik bitecek mi sorusu. Küresellik değişecek bir anlamda. Tabi bu bir piyasa küreselliğinden başka bir yere doğru evrilebilir. Bir kere virüsün kendi gerçeği çok küresel. Hemen hemen bütün dünya bir küre olarak bu virüsü yaşıyoruz. Eş zamanlı bir şekilde yaşıyoruz. Hiçbir ücra köşe bile muaf değil bu virüsten. İkinci yaptığımız buna karşı tedbirler de benziyor; sosyal mesafe, izolasyon ve hatta ilaç protokolleri bile. Yani küreselleşme gerçeğinin bittiğini söylemek zor ama mutlaka makas değiştirecek, bir çeşit sistemi yeniden sorgulayacağız. En önemlisi de belki ilerleme fikrini, çoktandır sorgulanan bir şey, virüsün gelmesiyle birlikte, ilerleme anlayışımızı niteliksel olarak bir toplumun gelişmişliğini ölçmemiz konusundaki fikirlerimizi yeniden gözden geçireceğiz diye düşünüyorum.

Burayı biraz açmak isterim. Batı için ilerleme fikri, modernleşme fikri 19. yy’dan beri merkez ideoloji olarak devam ediyor ve merkezinde bir anlamda sanayileşme var. Sanayileşme, tüketim ve kapitalizm merkezli ilerleme fikri bu salgınla birlikte bir değişime uğrar mı sizce?

Evet haklısınız. Bir kere bu gelişmenin esas aktörleri Batı toplumlarıydı. 18. yy’dan beri bir doğa-toplum ilişkisi sanayileşmeyle birlikte başlayan ve insanoğlunun doğa üzerindeki tek egemen güç olarak adlandırılması doğanın kaynaklarının sınırsız olduğuna olan inanç ve de insanoğlunu canlı olarak kendini diğerlerinden daha üstün olarak görme fikri… Bu bir şekilde sorgulanacak. Bu ekolojik-politik sorguma daha önceden başladı. Fakat burada bence ilginç olan bir virüsle analoji yapabiliriz. Virüs bizi düşündürtüyor. Çünkü kapitalist sistemin aslındaki makinesi-dinamiği, Düşünür Schumpeter’in bir kavramı var, yaratıcılık-yıkıcılık dediği, yani yaratabilmesi için yıkması, yaygınlaşabilmesi için sınırları yıkması, işgücünü arttırması gerekiyor.

Yaratıcı-Yıkıcılık, belki de yıkıcı-yaratıcılık demek bugünden bakışla daha doğru. Bu sanayi gelişme modelinizin, doğa üzerindeki egemenlik arayışınızı ifade eden bir kavram. Aslında bugün antropologların kimisi de diyor ki virüsün kendisi de esasında bizim gibi, benzetme yapıyor, yaşamını devam ettirebilmesi için bizi ele geçiriyor. Kendini yayabilmesi için bizim içimizdeki duvarları, korunma duvarlarımızı yıkıyor, organlarımızı, hücrelerimizi ele geçiriyor ve aslında bir şekilde bizi mutasyona zorluyor kendisiyle birlikte.

Buradan şunu çıkarabiliriz. Doğa üzerindeki egemenliğimizi, hatta doğa kavramımızı eleştirmemiz gerekiyor düşüncesi bugün yerleşti. Doğadaki tek yıkıcı gücü elinde bulunduran insanoğlu değil bugünkü kürede. Virüs bize bunu hatırlattı diye düşünülüyor. Bu da bir şekilde ekolojik-politiğin yeniden gözden geçirilmesini mümkün kılacak ve daha kendi çevremizle, bitki örtüsüyle, hayvanlarla, birçok bakteriler ve virüsler yaşamı nasıl tanımlayacağız? İnsanoğlu-doğa ilişkisini, doğa kavramını gözden geçirmemiz gerektiği düşüncesi; bence bugün çok yerinde bir düşünce.

Peki bu makro politikaya yansır mı sizce? Çünkü ekoloji meselesi son dönemde özellikle uzun süredir hep geri plana atılan, ikinci görülen, pek de inanılmayan, bazen komplo teorileriyle birleştirilen bir meseliydi. Ekoloji-politik meselesi artık bu merkez politikanın bir parçası olabilecek mi sizce?

İnsanlar zaten bu tür deneyimlere girişmeye başladılar. Doğayla ilişkilerini bir zamandır küçük ölçekte mikro politikalarla değiştirmeye başladılar. Bu tarımı ilgilendiriyor, daha az yıkıcı bir şekilde gelişme anlayışını kendimizi antroposantrik değil insanın sadece hakim olduğu bir doğa değil, tüm canlılarla birlikte yaşamaya çalışan bir küre anlayışı zaten bence çok yol aldı. Politikalara bu nasıl yansır, göreceğiz. Ama bu model bir şekilde bu virüsle birlikte iyice hızlanmanın da ötesinde karşımıza çıktığını düşünüyorum. Yani ilerleme anlayışımızın artık geçerli olmadığını… Bir saptama daha yapmak istiyorum. Aslında en şaşırtıcı olaylardan biri bu yaş grubu oldu. Bu da bir ilerleme fikriydi.

Biz ilerlemeyi, tıptaki gelişmelerle birlikte, bir şekilde ölüme meydan okurcasına, uzun ömür yaşını sürekli olarak geliştirerek hatta tıptaki diliyle bakarsanız, yaşlılar için geriatri değil de antiaging yani yaşlanmayı engelleyici ya da yavaşlatıcı tıpa doğru giderken, birden bire karşınıza 60 yaş ve üstü bir yaşlı kategorisi olarak hatta ölümle en çok da belki tehlike altında olan bir kategori olarak karşımıza çıkıyor. Virüs şu andan itibaren zaten ölüm kavramını, nekropolitiği, Michel Foucault’un, sosyal bilimcilerin çok kullandığı biyopolitik, biyoiktidar kavramı gibi başka biri daha var Achille Mbembe, Afrika üzerine çok çalışma yapmış felsefeci nekropolitik kavramını kullanır birden bire Afrika ülkeleri için ve hayatımıza ölüm politikalarının girdiğini belirtir. Nitekim bugün gündelik yaşamımıza baktığımızda ölüm sayılarını, istatistiklerini takip ediyor, karşılaştırıyoruz diğer ülkelerle birlikte. Dahası hastanedeki dilemma(ikilem) var.

Önce İtalya’da ortaya çıktı. Kimi yaşatacağız kimi ölüme bırakacağız? Çünkü yeterince malzeme yok, doktorların karşı karşıya kaldığı bir dilemma. Hepimizin karşı karşıya kaldığı, cenazelerimizde istediğimiz gibi sevdiklerimizi, son yolculuğuna çıkarabilecek miyiz - çıkaramayacak mıyız? Yani birden bire gündemimize bir ölüm; ikincisi hiç beklemediğimiz bir şekilde 60 yaşı, yaşlı kategorisine koymazken, 60 yaş ve üstü diye bir yaşlı kategorisi çıktı. Bu bile ilerlemenin her zaman düz bir çizgi halinde olmadığını, sürprizlerle dolu olduğunu ve özellikle bizim modernlik anlayışımızda bunun eleştirilmesi de gerektiğini düşünüyorum. Çünkü bakıyoruz ki tamamen sanayileşme dediğimiz savaşlar bütün bütçelerin savaş ve silahlara ayrıldığını, bunun yanı sıra sağlığın bu kadar da önemsenmediğini görüyoruz. Yani hep düşmanı biz diğer insanlar olarak gördük ve yatırım yaptığımız şey silah sanayi oldu, sağlık olmadı.

Çok çok önemli tespitler bunlar. Bu geç yaşlanma, bu genetik çalışmalar meselesi çok gündemdeydi ve hatta Fukuyama, o tarihin sonu kitabını yazdıktan sonra çok eleştirmişti. Ondan sonraki kitabında “ben yanılmışım, aslında tarihin sonu tezim hatalıydı, bütün bu genetik teknolojiler, insan ömrünü inanılmaz derece de arttıracak ve dünya düzeni bundan sonra buradan bir dönüşüme uğrayacak” demişti. Şimdi bütün bu söylemleri tekrar sorgulama vakti herhalde?

Fransa’daki sosyal hareketler, bu emeklilik yasası etrafında çok önemli bir sosyal hareketler yaşandı biliyorsunuz. Sarı Yelekliler Hareketi tarafından.  Artık birden bire emekliler kategorisi gündem dışına çıkmış olacak. Yaşlıların bu toplum üzerindeki ağırlığı, beslenmesi gerektiği bir şekilde birden bire altüst oldu. Yaşlı kategorisi bugün sorgulanması gereken, farkında değiliz belki yaşarken ama belki hatırlarsınız, 68’de genç kategorisi oluşmuştu gençlik hareketiyle birlikte… Virüs bir şekilde, biz istemeden, aslında böyle bir kategori yarattı 60 yaş ve üstü diye…

Bir yandan da Toplum-birey ilişkisini, birey-devlet ilişkisini nasıl dönüştüreceğini merak ediyoruz bu sürecin… Sizce nasıl bir dönüşüm yaşanacak toplum ve birey ilişkisi bağlamında?

Burada da ipuçlarımız var. Örneğin bütün kriz durumlarında, acil durumlarda, bir çeşit devletin olağanüstü hal dediğimiz, bunu en iyi belki Giorgio Agamben’in, Türkçeye de çevrilen kitabının adı İstisna Hali. İfade ettiği gibi bir istisna hali oluşturuyor. Bugün de bu istisna halini yaşıyoruz. Yani istisna hali nedir? Bunu Agamben, 11 Eylül terörist ataklarından sonra, Batı toplumları için yazmıştı. Yani bir aciliyet, istisna durumuna karşı olağanüstü hal ilan edilmesi ve insanların gönüllü olarak terörizme karşı hukukun askıya alınması, devletin bir şekilde güvenlik politikalarını öne sürerek demokrasi ve özgürlükten vazgeçmeleri. Buna istisna hali diyoruz. Türkiye bugün bu olağanüstü hallere çok daha alışık bir ülke ama bu istisna hallerinin virüsle birlikte çok daha olağanlaştığını, normalleştiğini; neredeyse ne zaman bitecek bu bilmiyoruz, belki bu çok uzun sürecek… İşte bu istisna hallerinin bir şekilde demokrasiyi yiyeceğini, özgürlüklerimizi bir şekilde askıya alacağı korkusu var. Tabii ki burada da her toplum aynı olmayacak. Hangi ülkeler, bu sürecin sonrasında, demokratik sistemleri yara almadan çıkabilecekler, hangi ülkeler ise bundan çok daha fazla faydalanıp daha otoriter rejimlere doğru evrilecekler sanıyorum bunu gözleyeceğiz. Önümüzdeki yıllarda.

Belki burada biraz detaylandırabiliriz belki. İstisna hali kitabını hatırlattınız. Ben de Amerikalı Gazeteci Naomi Klein Şok Doktrini kitabını anımsadım. O da yine 11 Eylül sonrasında devletlerin bütün bu şok halini kendi çıkarları için, kendi güvenlik stratejilerini, devletin birey üzerindeki gücünü arttırmak için kullandığını söylüyor. Tam da şimdi Naomi Klein bu covid-19 salgının da devletler üzerinde bu tür bir otoriterleşme eğilimi yaratacağını, piyasa ekonomisini daha da vahşileştireceğini iddia ediyor. Bu anlamda Batı üzerindeki, her devlette farklı diyoruz ya, Avrupa üzerinde daha refah devletine doğru ve daha sivil demokrasilerin gelişeceği bir döneme doğru mu gider ya da ABD üzerinde nasıl olur, nasıl görüyorsunuz?

Doğrusu bunu öngörmek zor ama burada Avrupa’nın bu virüsle baş ederken, diğer ülkelerden daha iyi baş ettiğini söylememiz zor. Yani bugün bir de böyle bir eşitlenme oldu. Dünyanın çok farklı bölgelerindeki ülkeler, bazen daha iyi bir şekilde baş etti. Fakat burada önemli olan bilginin transferansı(aktarımı), bilgiye ulaşım, ülkelerin hükümetlerine olan toplumların güveni. Sanıyorum ki bu çok önemli bir konu. Çünkü bilgiye, bilime ulaşım, bu konuda transferans ve hükümetlerin güveni çok önemli olacak. Ama sadece Avrupa ülkelerinin bundan iyi çıkacağına dair kesin bir bilgi yok açıkçası. Örneğin Macaristan’a baktığımız vakit, Doğu Avrupa ülkelerinin içinde de otoriter eğilimlerin geliştiğini görüyoruz. Ama Almanya, Fransa ve İngiltere gibi ülkelerde bu korona virüse rağmen bizim sistemimiz değişmeyecek diyenler var. Onunla birlikte bugün içeride (Engolikava) gibi çok tanınan, Türkiye’de de tanınan sol düşünce akımından gelen biridir. O bugün yazdığı yazıda örneğin demokrasinin her yerde çok fena yara göreceğini Fransa da bunun içinde olduğunu söylüyor yani hepimiz bir şekilde aynı şeyin içindeyiz ama belki de geçmişlerinden gelen tecrübelerle daha iyi kurumlarıyla daha iyi dayanabilir daha ileri demokrasi toplumları…  Ben buna böyle bakmıyorum. Toplumların yaratıcı gücüne inanıyorum. Sadece devleti bir aktör olarak görmemek gerekir. Benim her zaman yaptığım sosyolojide topluma bakıyorum. Toplumun da gözetmesini; devletini, hükümetlerini kontrol edebilmesini göz ardı etmemek lazım.

Şimdi toplumun devleti gözetmesi derken bu arada devletin toplumu gözetmesi fiziksel anlamda takibi de bu dönemde inanılmaz derecede arttı. Bazı devletlerin daha iyi sınav verdiğinden bahsettiniz. Bunların başında Güney Kore ve Tayvan gösteriliyor. Güney Kore tam da bu takip meselesini aslında en uç noktaya taşıyan devletlerden birisi oldu… Bir telefon uygulamasıyla salgına yakalanan hastaların bilgileri diğer vatandaşlara gönderiliyor. Dolaysıyla bu kişisel verilerin takibi, devletlerin bizi gözetlemesi üzerine pek çok tartışma yürüyor. Bu anlamda otoriterliğin artacağını düşünüyor örneğin Yuval Harari isimli tarihçi. Siz bu noktada yine devletlerarasında farklılık olacağını düşünüyor musunuz?

Yuval Harari kitabında doğrusu bunu en iyi öngören düşünür ve yazar oldu. Bu da şu: çünkü algoritmalarımıza daha çok tüketim toplumu olarak bakıyorduk. O ise sağlıktan yola çıkarak böyle vatandaşların kontrol edebileceği, mahremiyetin yok olabileceğine dair bilgiler verdi. Bu çok önemli. Çünkü sağlık bilgilerimiz bizimle doktorumuz arasında olan çok önemli bir kontrattır. Hastayla doktor arasında. Doktor o bilgileri dışarı vermez. Bugün ise bu mahremiyetin sınırlarının kalktığını görüyoruz. Onun için bu gözetleme, gözetleyen toplum, mahrem alana da giriyor, sadece kamusal alana değil. Bu gerçek. Bütün mesele bu verilerin nasıl denetlenebileceği, kimin eline geçebileceği, bunun engellenemeyecek hale geldiği ortada ama toplumların da bunu tartışarak kabul edip etmemesi önemli. Fransa’da bunun ismi prasibilite yani hastaları izleyip-izleyememek, telefonunuzdan veya daha farklı bilgilerle… Toplumun bunu reddetme, en azından süzgeçten geçirme hakkı olması önemli olan. Demokrasiler bu tartışmalara yol veren, imkân veren sistemler.

Tam da bu mahrem alan-kamusal alan demişken, sizin asıl çalışma alanlarınıza geldik. Bu izolasyon, evlere kapanma halimiz kamusal alanları kamusal alanları giderek küçültüyor. Bundan sonraki süreçte bu özel alan-kamusal alan biçimleri, ilişkileri etkilenecek mi sizce?

Evet benim alanım aynen bu. Toplum şu: bizim birbirimizle kurduğumuz ilişkiler ve düzen… Bir kere şunu diyebiliriz: birbirimize bugün kuşkuyla, korkarak mesafeli bakıyoruz. Öyle bir şey ki insanın insana risk olduğu ve bir o kadar da muhtaç olduğu bir durumdayız. İnanılmaz bir açmaz bu. Toplum olabilmek için kendimize ve birbirimize karşılıklı güven verebilmemiz lazım. Nitekim selamlaşma, el sıkışma; tüm bunlar birbirimize olan güvenin ve ilişkinin ifadesidir. Bugün virüs deneyimiyle birlikte bir çeşit kuşku duyan bir o kadar da belki de tevazuyu öğrendiğimiz toplum olduk. Çünkü biz hepimiz aynı anda hem virüsün taşıyıcısı olabiliriz hem de diğerine korkuyla bakıyoruz aynı zamanda. Yani bir terörist ya da göçmenden farklı olarak virüsü herkes taşıyabiliyor. Onun için bu güvenlik politikalarının da aynı biçimde olması çok zor. Bizimle terörist arasında çok büyük bir farklılık var ama bir virüs taşıyanla bizim aramızda bir fark yok. Çünkü her an biz de o öteki olabiliriz, virüs taşıyabiliriz. Bu bence toplumdaki aşırı bireyciliği epey sınıyor diye düşünüyorum.

Maske takma örneğine gelirsek, maske takmayı sadece kendinizi korumak için yapmıyorsunuz, diğerlerini de korumak için yapıyorsunuz. Çünkü siz de potansiyel olarak taşıyıcısınız. Bu anlamda toplumda yerleşmeye başlamış olan bazı değerlerin değiştiğini, sarsıldığını görüyoruz. En önemlisi benim gözümde virüs kamusal mekânları vurdu. Nedir bu kamusal mekânlar? Nedir bu kamusal düzenleme? Kamusal mekân deyince çok sosyolojik kaçıyor. Ev içi-ev dışı. Yaşamımızı organize ederken; bir ev içi aile yaşamı, bir de iş mekânları, eğlence mekânları, dış mekânlar var. Özel alan, kamusal alan dedik; hane, sokak diyelim buna. Ben buna mahremle meydan diyorum. Bir mahrem alan bizim özel hayatımızı ilgilendiren, bir de meydan, yaşam mekânları…  Yaşam mekânlarını mekân olarak düşünürsek bunları; aksiyon-eylem olarak düşünüyoruz. 

Eğitim dediğimiz zaman; okul var, üniversite kampüsleri… Eğlence diyoruz; eğlence mekânları, sinema salonları, tiyatro sahneleri, kültür olarak müzeler ve galeriler, ibadet yerleri, alışveriş merkezleri, oteller, restoranlar… Tüm bunları düşündüğümüz zaman bir kentsel mekân; insanın dışarıda var olmasını mümkün kılan sosyalleşmesini mümkün kılan, kendini diğerleriyle birlikte görünür kılan; vatandaş olmayı bir şekilde… Dışarı çıktığınızda, diğerleriyle görüşüyorsunuz, alışveriş yapıyorsunuz, temas halindesiniz… Bu bence en önemli belki de toplumsallığı tanımlayan mekânlar bunlar… Bugün toplumsallığı bırakın topluluk bile olamıyoruz.

Ne demek topluluk; bir araya gelebilmek. Ben bu tür yaşam mekânları olmadan nasıl toplum olunur, bunu bilmiyorum. Bence virüsün en büyük vurduğu nokta bu. Nitekim kent yaşamı dedik. Medine, medeniyet kurmak.  Yunan demokrasisine geri döndüğümüz vakit, modernlik öncesi, site, agora diyebiliriz. Ben de buna meydan diyorum. Yani genel anlamıyla bu yaşam alanlarına meydana çıkma diyebiliriz. Meydana çıkma, meydana çıkabilme, bir şekilde vatandaşlığın meydana çıkma sanatı diyebiliriz bu mekânlar için.

Hannah Arendt aynı zamanda şunu söyler: vatandaşlık görünebilirliktir. Görünebilirliği sağlamaktır. Yani kendinizi ifade etmek. Kendinizi görünebilir kılmak. Aynı sitedeki, agoraya, meydandaki yaşama katılabilmek. Aynı zamanda yaşam alanlarını düzenleme yeteneğinizdir, kurduğunuz toplumun geldiği seviye. Nasıl bir yaşam alanı düzenlediğimizi, sinemalarımızla, tiyatrolarımızla, eğitim-öğretimimizle… Yani yaratabilme ve üretkenliğimizi ortaya koyabilmektir. Onun için bu mekânlar olamadan nasıl bir toplum oluşabilir bilmiyorum. Ben sanalla fiziksel arasında çok ciddi bir ayrım olduğunu düşünüyorum. Bu sanal mekânların hiçbir zaman bu fiziksel mekânların yerine geçebileceğini düşünmüyorum. 

Bu anlamda vatandaşlık ve toplum algımız değişecek mi, bu kavramlar; yoksa normal hayata döneceğiz ve her şey eskisi gibi mi olacak?

Bence her şey eskisi gibi olmayacak. Çünkü bunu şu anda deneyimliyoruz, yaşıyoruz ve hepimiz bir şekilde öğrendik. Bir kere bunun kıymetini anladık diyebilirim. Bize çok sıradan gelen gündelik yaşamın içinde artık görünmez kılınan mekânlar var; kahveye gitmek, ortak mekânlara gitmek ve paylaşmak; okula gitmek, sınıfa girmek, tiyatroya gitmek gibi… Bunların bir şekilde çok daha farkında olarak bunları sahiplenmemiz gerekecek. Bence siyaset buradan başlıyor. Bu mekânların farkında olarak kullanılması,  düzenlenilmesi mimarlarla ve diğer bütün sanatçısı, eğitmeniyle birlikte ve yeni bir toplumun inşasında çok önemli olduğunu düşünüyorum bu farkındalığın. Farkındalığı şöyle örnek vereyim size…

Fransa’da Charlie Hebdo saldırılarından sonra, terörist saldırısından sonra, kahvelerde, teraslarda oturan insanları taradılar. İnsanlar buralarda oturmaya korkuyorlardı. Sonra insanlar teraslarda oturduğu, kahve içmeye başladığı vakit, farkındalıkları değişti. Farklı bir anlam yüklediler ve bilincine vardılar bu yaşamın. Sadece bir tüketim biçimi değil, sadece yaşam sitili değil; bunun hayati bir damar olduğunu gördüler.  Ben de diyorum ki kamusal alan, çok hukuki bir terim gibi kalıyor, çok soyut kalıyor, aslında bizim yaşam alanlarımız, nefes alma yerlerimiz. Virüs te zaten nefes almamızı zorlaştırıyor. Ben bu tür dış alanlara müdahale edemiyorsak, yaşayamıyorsak, içerisinde yeni düzenlemelere gidemiyorsak, yeni bir atmosfer ve estetik yaratmak ancak fiziksel anlamda mümkün. Bu bence sanal alanda mümkün değil. Biz birlikte olduğumuz vakit, beraber sosyal enteraksiyondan ister istemez çok farklı boyutlarda bir yaratıcılık doğduğunu düşünüyorum. Olumsuz bir toplumun gelişmesi mümkün değil. Elimizdekinin kıymetini daha çok anlayacağız.

Yani buradan olumlu, pozitif bir ders çıkarabiliriz belki. Vatandaş olma halimizi de kamusal alanın kıymetini de belki daha çok anlayıp, daha çok güçlendireceğimiz bir dönem için fırsat olabilir belki bu salgın.

Evet doğru özetlediniz. Vatandaş olabilmek için bu mekânlara sahip çıkmak lazım. Bu mekânlar bizim gerçekten yaşam alanımız ve çok daha önemli, toplumu toplum yapan yerler. Onsuz bir gelişme ve medeniyet kurmak mümkün değil.

Sizin mahrem ve meydan ya da kamusal alan ve özel alan ayrımınızdan söz ediyorduk. Bu aslında uzun süredir Türkiye’de tartıştığımız, sizin de değişik şekillerde katkıda bulunduğunuz bir meseleydi. Türkiye aslında bu modern, mahrem-meydan ayrımını, kamusal alan-özel alan ayrımını görece geleneksel olarak daha ayrı yaşayan bir toplumdu ama modernleştikçe belki o evimizle dış alan arasındaki sınırlar da biraz muğlaklaşmıştı.  Benim aklıma hemen ayakkabı çıkarma sembolü geliyor. Eve girerken çıkarma-çıkarmama. Çıkarmama bir modernlik belirtisi iken şimdi salgınla beraber tekrar buna dair algılarımız değişiyor mu, bu meydan ve mahrem arasındaki ilişki nasıl değişecek önümüzdeki süreçte?

İçerisiyle dışarısı arasındaki ayrımlar tüm toplumlarda var. Özellikle geleneksel toplumlarda içerisi ve dışarısı, sokak ve ev arasındaki eşik çok önemli. Çünkü dışarısının pisliğini içeriye getirmemek bir çeşit saflığı, temizliği içeride tutmak, ibadet mekânlarında olduğu gibi, camilere girerken ayakkabılarımızı dışarıda bırakmak gibi… Her toplumda bu, Japonya’da da çok önemli. Ayakkabılarınızı dışarıda bırakıyorsunuz, içeriye farklı bir terlikle giriyorsunuz… Modernleşme sürecinde biz ister istemez Batı’nın örf ve adetlerini daha çok benimsemeye çalıştığımız için, en küçük görülen şeylerden biri de belki bu terlik giyme, takunya ya da başka bir şey olabilir… Hatta kolonyanın bile bir ara hor görüldüğünü düşünüyorum. Otobüslerde dağıtılan limon kolonyası gibi. Birtakım geçmişten gelen adetlerin aslında bu virüsle birlikte yeniden değer kazandığını görüyorum.

Ayrıca kendi özel yaşamımda, iş yaşamımda, ofisimde kurtaran kolonyadır. Fransa’da bu jeli bulma imkânı yoktu. Benim ofisimde 30 senedir kolonya vardır ve her gelen-gidene bir kültürel jest olarak farkında olmadan herkese kolonya ikram ediyordum. Batı kültüründe kolonyanın anlamı aynı değil. Daha çok parfümlerle eşitlenen bir şey. Bizdeki bir temizleme fonksiyonu yok. Bu kolonyanın beni kurtardığını ve kolladığını düşünüyorum. Bu bir tarafa. Ayakkabı konusuna gelelim. Biz içeriye girerken neyi deneyimliyoruz. Yeniden dışarısıyla içerisi arasında bir sürü eşik koymaya başladık. Eşyaları içeri alırken, kendimiz içeriye girdiğinde, temizlikler böyle eşik eşik olmaya başladı. O nedenle şunu da diyebiliriz ki tokalaşma şekilleri, öpüşme şekilleri, el sıkma gibi adetler medeni olarak tanımladığımız bazı davranışlar bugün yeniden gözden geçiriliyor.

Bu virüs sürecinde hangisi daha hijyeniktir derken bir de bakıyoruz ki biz modernlik öncesi daha çok benimsediğimiz örf ve adetler de gelebiliyor. Ben bu eşiğin çok önemli olduğunu düşünüyorum. İsterseniz buna apartmanın girişi deyin, apartmanın önü… Yeniden bu eşik içerisiyle dışarısı arasında tanımlanacak. Belki mimarlar bile ona göre birtakım çözümler getirecekler. Mekânları yeniden düzenlerlerken. Bu tür şeyleri düşünebiliriz. Modernlik öncesindeki bir takım kaynaklardan, kültürel kaynaklardan yararlanacağız diye düşünüyorum. Meydan, agora bunlardan biri. Çünkü agora sanayi toplumu öncesi, çok daha, modernlik öncesi bir kavram. İnsanların fiziksel olarak bir araya geldiği bir kavram. Meydan gibi… Hâlbuki kamusal alan çok daha soyut bir şekilde coğrafyası olmayan bir kavramdı.

Çünkü insanlar sanal ortamlarda da madem bir araya gelebiliyorlar, kamusal alan dediğimiz vakit, hemen hemen benim birçok meslektaşım sanal kamusal alanları inceliyordu. Doğrusu ben fiziksel kamusal alanların, fiziksel mekânların çok önemli olduğunu, toplumu oluşturmada onu düşünüyordum. Bugün onun vurucu bir şekilde ortaya çıktığını görüyoruz. Bu da ister istemez yeniden örf ve adetlerimizi daha bir farkındalıkla yeniden gözden geçireceğiz diye düşünüyorum.    

Yani modernlik adına küçümsenen bazı örf ve adetler, bugün tekrar değer kazanabilir.

Aynen!

Eve giriş eşiklerin yükselebileceğinden söz ettiniz. Ülkelerin sınırları ve duvarları da bir bakıma ülkelerin eşikleri haline deliyor bir bakıma bu dönemde. Her ülke kendi içine kapanarak o kendi ülke mahremini bir nevi oluşturarak; hem kaynakları kendi içinde yetmeye çalışıyor hem de bir yandan da acaba bir yabancı düşmanlığı yükseliyor mu diye konuşuyoruz. Göç meselesi, çok konuştuğumuz bir mesele. Hem Türkiye’deki Suriyeliler dolayısıyla hem de Avrupa’nın tavrı dolayısıyla. Siz bu yabancı düşmanlığının artacağını, göçmenlere yönelik politikaların daha da sertleşeceğini düşünüyor musunuz, bu eşik ve sınır metaforuna ne dersiniz?

Doğru derim ama aslında zaten yabancı düşmanlığı ve sağ popülist hareketler yükseliyordu. Virüs bunu yavaşlattı mı hızlandırdı mı, bunu bilmiyorum. Farklı farklı bakmak lazım. Örneğin Fransa’da pek gündemde değil diyebilirim. Ama buna mukabil, Amerika’da sanıyorum, yeniden gündeme geldi. Sınırların kapatılacağı, göçmenlere daha az hoşgörüyle bakılacağı kesin ama burada virüsle ilişkisi şu açıdan ilginç. Biz virüs, bu pandemi ortaya çıktığında, önce bir inkâr oldu, kimse idrak edemedi. Bunu önemsemedi. Baştan bir süreç yaşadık; hem kişisel, hem politik hem de küresel olarak. Bunun ismi pandemi diye konulamadı. Birçok devlet hemen karar alamadı. Fransa da bunlardan birisi. Biz okulları hemen kapatmadık.

Hatta Fransa gibi bir yerde her gün radyoda el sıkışmayın, öpüşmeyin gibi uyarılar yapıldığında; özellikle özgürlüklerini vurgulamak için buna aldırmadığını gösteren benim meslektaşlarım, arkadaşlarım vardı. Burada önemli olan, bir şekilde virüs, hemen bizim idrak etmemizi mümkün kılmadı. İkinci aşama; bir suçlu atama. Bu bize niye geldi, kimden geldi? Önce Çin’den geldi, Çinliler aranıyordu. Şimdi aslında bakılıyor ki sadece Çinlilerden gelmedi Fransa’ya örneğin. Yahut denildi ki zenginler seyahat ediyor, onlar getirdi ya da Umre’den dönenlerden geldi yahut evangelistler (gezici vaizler)…  Yani bir şekilde bunun suçlusu kim ama bir de bakıyoruz ki sadece büyük kentlerde de değil Avusturya’nın bir dağ spor merkezinde; orada bir araya gelen sporcuların, kayakçılardan bütün dünyaya yayıldı…

Bu virüsün tek sorumlusu olmadığını, kimseyi suçlayamayacağımızı gördük. Trump, Çin virüsü diyordu bir müddet. Bu tür komplo teorileri, burada kimi bulabiliriz, devam ediyor… Hiç kimse tutup da bu göçmenlerden geliyor demedi. Buna karşılık Hindistan’da zaten var olan oradaki Müslüman nüfusa karşı olan husumet, düşmanlık, bu virüs nedeniyle de arttığını, onların ibadet sırasında çok insanı bir şekilde kurallara uymayarak, salgını arttırdığı görüşü var. Bu tür şeylerin tehlikeli olduğunu düşünüyorum. Yani bunun suçlusunu arayarak bir şekilde o nüfusu, o sosyal grubu daha çok yaralamak, stigmatize etmek, bastırmaktır. Bunun yanı sıra burada eşitsizliği görmek lazım. Bu virüs bir şekilde göçmenlerin üzerinde. Çünkü biz izole ol, evde kal diyoruz. Bu evde kal çok doğru bir şey ama ister istemez eşitsizlikleri de artıran bir şey.

Okullara bakın. Çocuklar okullarda bir şekilde eşitleniyor. Çünkü aile gelirleri farkları ne olursa olsun, okulda aynı sınıfı paylaşıyorlar. Ama evlerine döndüklerinde hepsinde aynı sınıf aynı komisyonları yok. Yaşam ve çalışma koşulları aynı değil. Ufak bir evde belki bilgisayarları yok, kendilerine ait odaları, çalışma odaları yok. Bunu daha genişletebiliriz. Bugün bu virüs, göçmenleri nasıl vuruyor. Evleri olmayan bu insanların, hem de çok yoğun yaşadıkları onlar için çok daha vurucu. Aynı şekilde hapishanelerdeki insanları bu virüs nasıl vuruyor? Bugün bence sadece eski gözlüklerimizle değil eşitsizlik anlayışını, eşitsizliğin bile geleceği yerleri virüs merceğinden yeniden bakabiliriz diye düşünüyorum.

Zaten Amerika özelinde Amerikalı Afrikalıların ölüm oranlarının daha yüksek olduğuna dair yazılar yayınlanıyor. Bir yandan özellikle işçi kesiminde ya işlerinden oldukları için büyük bir mağduriyet yaşadıkları ya da işlerini bırakıp evde oturmak için bir lüksleri olmadığı için daha çok maruz kaldıkları tartışmaları var. Herhalde bu eşitsizlikler tartışması daha da yükselecek. Peki bunların ekonomik sonuçlarıyla birlikte son olarak şunu sorayım. Toplumsal hareketlere, protesto hareketlerine neden olabileceğini düşünüyor musunuz?

Başladı. Nitekim Fransa’daki daha çok bundan etkilenen kesimlerin olduğu semtlerde, banliyölerde, kentlerin çevresinde buna benzer hareketler, huzursuzluklar başladı. Hükümetlere güven olan yerlerde bu tür hareketlerin daha az olacağını düşünüyorum. Ama esas meselenin sahiplenmek olduğunu düşünüyorum. Sosyal hareketin sadece bir başkaldırı değil de dönüştürücü bir yanı olması gerekiyor. Sosyal hareketler hem bir çeşit çelişki-çatışma taşıyor, sadece vur-kır ya da bir grubun kızgınlığını ifade etmiyor aynı zamanda bunu yaparken bir şeye dönüştürüyor. Mesela yine bir örnek vereyim Gilets Jaunes (Sarı Yelekliler) hareketi birdenbire Fransa’nın unuttuğu bir eşitsizliği ve unutulmuş kentlerdeki insanların yaşamından ortaya çıktı.

Periferi dediğimiz çevrede yaşayan insanlar. Bunlar göçmen değil. Bunlar belki eski orta sınıf ama gelir grubunu tutamamış insanlar ve artık yaşam koşullarının gerçekten sadece ekonomik olarak değil kültürel olarak da çok zayıfladığı, bulundukları küçük şehirlerde hiçbir hizmetin olmadığı, ne sağlık hizmetinin ne restora, sinema ne kültür hizmetinin olmadığı ve bu hareketleri yapan, sokağa çıkan insanlar ve özellikle meydana çıkan Sarı Yeleklilerin hareketlerinde söyledikleri biz birbirimizle tanıştık, komşularımızla hiç beraber olmuyorduk, komşularımızı tanıma fırsatı bulduk. Yeni bir toplumsal hayatı keşfettik. Bu yatay ilişkilerin çok daha önemsenmesi gerekecek diye düşünüyorum insanların arasındaki ilişkilerin. 

Sosyal hareketlerin arkasında biz hep yıkıcılık, vuruculuk ve dikey görüyoruz yani devlete karşı ayaklanma gibi görüyoruz. Aslında sosyal hareketler bir şekilde bu mekânlara yeniden dönerek insanların o mekânları sahiplenme si ve birbiriyle de tanışması, sosyal etkinlik içine, enteraksiyona girmesi olarak görülmeli. Bu şekilde de toplumu dönüştürüyorlar. Sosyal hareket sadece bir kızgınlık değil. Bir yaratıcılık ortamı da yaratıyor.

Bu da çok önemli. Yine dönüp dolaşıp kamusal alanın güçlenmesi ve vatandaşlık bilinci meselesine de geldik sanırım. Çok teşekkür ederim.